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顾彬:爱上李白,却生活在中国当泰国等海外试
来源:http://www.ysushi.cn  日期:2019-04-12

  

  【导读】仔细一篇篇阅读顾彬的散文,你会渐渐享受他的想象力和文字,尽管有人说它更像娃娃汉语;也会理解他一套套德国式理性和怀疑,尽管也有人说它充满“欧洲中心主义”;这样的“对话”后,媒体访谈呈现的顾彬便逐步遁形,但有些费解还会萦绕——这个“将五十年的爱都献给了中国文学”的汉学家,更多是生活在中国的唐朝还是当下?

  读完两本顾彬专著后,我还是耐心阅读了近十年所有的碎片化报道,试图还原这位因为热爱而已经扎根中国7年的知名的德国汉学家——2011年2月从波恩大学汉学系荣休,9月执教于北京外国语大学全球史研究中心,2012年9月起担任了中国海洋大学德语系首任系主任,同时在汕头大学人文学院担任特聘教授。顾彬给我的简介只有一行:波恩大学终身教授,汉学家、翻译家(德国翻译家协会会员)、诗人、作家(德国作家协会会员),北外特聘教授。这是德国特点吗?于是,我用望远镜寻看顾彬走来的路,用放大镜读他文字后的逻辑。矛盾的顾彬在追寻中似乎慢慢合拢了来。在他不苟言笑的面容下,弥散着李白醉酒云游的中国性情和11世纪后就在血液里的德国执着。

  

  顾彬著作《野蛮人来临 汉学何去何从》《一千酒瓶的英雄与一个酒壶的故事》

  精英意识:毋庸讳言,顾彬欣赏和固守自己所接受的精英教育。他曾介绍,1970年代,在德国只有5%的大学录取率。他从北方的古老小镇考入大学,堪称“学之骄子”。而进入大学后,他最初专业是神学、哲学,海德格尔、伽达默尔、哈贝马斯的理论都是那代人所耳熟能详的,他从哲学老师、日耳曼文学老师接受了几乎完备的一句句一行行的“文本分析”法,这至今仍是欧美学术界的主要人文社会科学研究方法,也是中国学界一直试图借鉴的。这些教育塑造了他的精英意识。他曾谈到:严肃文学和大众文学在我的脑海里壁垒分明,至今仍然不由自主地去站队。

  

  按德国教育制度,顾彬先后在三个大学上课:明斯特大学(1966-1967),维也纳大学(1967-1968),在波鸿大学(1968-1973)以《论杜牧的抒情诗》获得汉学博士学位

  怀疑意识:“德国的文化是怀疑的文化,美国的文化是肯定的文化。”顾彬多次批驳美国的唯我独尊。只是随着岁月流逝,口气从愤怒到揶揄,“德国哲学家只愿提出无法解答的问题,美国哲学家只是提出他能回答的问题”。他强烈反对将德国当做西方,“西方一词是苏联发明的。”德国的怀疑意识来自11世纪,上帝被推翻后,哲学成了德国人知道自己局限性的方式。“否则,我们又变成了全能的上帝了。”

  在他身上,怀疑意识第一次发力是1967年大学二年级读到李白的诗歌“故人西辞黄鹤楼,烟花三月下扬州”,他一夜间从要服务的上帝那里“移情别恋”到李白,进而是李白所在的中国的现代、当代社会。对德国历史、纳粹行径的警醒,使得顾彬带着德国人的血液里的“不幸意识”(是这个人,却想做那个人)、“苦恼”(1989年后,觉得丢了原来传统而绝望),他看待中国当代文学和世界文学的标准是1949年前的中国文学作品和1945年前的欧洲文学作品。这使得他很难认同中国当代文学的整体现状,比如中国当代作家很少学外语,当代中国长篇小说缺乏温情、人物形象不够丰富。

  

  在德国,顾彬以诗人而闻名。他20岁前就写诗且小有名气,但后来没有出版诗集,在寻找新灵感时,他“邂逅”了李白,此后,他以唐诗的意向法写诗歌

  服务意识:“语言决定了你世界的边界。”这个论断看起来似乎是英美分析哲学家的主张,罗蒂曾将语言的分析称为“语言转向”,但在顾彬看来,语言就是作家的情人和生命,一种语言就是一个家乡,他称自己至少有三个家园——德语、英语、中文。他甚至将自己不休息爱加班的理由,也归结为有翻译的使命。在他2013年获得德国“约翰·海因里希·沃斯”翻译奖后的获奖感言中,他动容地说,“翻译如同航海,我们从一个语言的港口出发,横渡到另一个语言的港口。最初看我们的渡船也许不满意,但最后也许会满怀深情地回望它,并以此开始新的生活。”

  他同时也是作家,在他看来,从歌德开始,德国作家就做翻译,从而丰富自己的母语,也扩充自己的视野,“欧洲哪个民族开始翻译,他就开始发展。”这也使得顾彬具有阐释学意义上的“视野融合”。顾彬有一本秘笈字典,里面有最好的词,只是用以翻译中国的诗。“翻译就应该有很好的服务意识”,顾彬的执着。至今为止,他至少翻译了100本书,其中有中国的现代散文、小说,当代诗歌,也有先秦诸子的经典文献。早上5点起床写诗、翻译是他的日常节奏。

  

  顾彬自己写了很多诗,抖擞地继续翻译了欧阳江河、杨炼、张枣、粱秉钧、翟永明、王家新等当代诗人的诗集,右图为杨炼的《同心圆》德语版

  顾彬的轮廓逐渐清晰起来,至少,他让我们尝试三种可能。首先,学会倾听。这里也可以转化为阅读和了解他的历史、文化背景,勿要断章取义。其次,学会怀疑。既然顾彬和其所代表的德国哲学有人类不可多得的批判精神,中国人何不妨在怀疑自我中获取多个观察自我的视角,由此取得进步呢?第三,学会合作。与不同意见的合作,与时间和耐心的合作。

  其实,顾彬有非常具象的生活面:他爱喝中国白酒,酒量为海量,似乎不会醉;他会做一流的酸辣汤,欧阳江河、翟永明等诗人都赞不绝口;他爱踢球,骑车上班,爬山很快,学生赶不上他;他吃得很少,讨厌饭局;他的普通话四声标准,但语速不快……

  于是,中秋小长假期间,记者和顾彬展开了一场对话。

  

  顾彬最爱骑自行车出行,“我的速度比飞机还快”,诗人杨炼说:他像一阵风一样。”在波恩,他的自行车后,有一个儿童坐骑,他的儿子们常坐在上面

  

  顾彬酷爱踢足球,他觉得足球对德国人就是宗教。69岁时在波恩大学踢足球,下山他的自行车速度超过50公里一小时,半月板都摔坏了。医生说你再踢球要坐两年轮椅,但他依然故我

  

  顾彬擅长喝白酒,很多中国学者都感佩顾彬的海量。顾彬说:白酒对我是药,累的时候喝一点就精神抖擞地投入翻译工作了

  与中国同行:存在差异不应是相互理解的障碍

  文汇:1967年大二某天,您与李白“一见倾心”,由此对中国文学付出了五十多年的爱,这体现在学习中国的古汉语、现代汉语,熟悉中国文化,编撰、翻译中国现当代小说、诗歌,以唐诗为师写诗,在中国教学,等等。这七年来,您在中国和德国分别教授学生什么?希望他们掌握什么?

  

  顾彬讲课的足迹遍布中国各大高校,教授德国哲学史、翻译、唐诗、中国先秦哲学、中国现代文学等

  顾彬:我在波恩大学和在北外或在汕大上的课程差不多,通常根据学校的要求,我会教授德国现代哲学史或文学史,教授中国古代哲学、唐代诗歌、20世纪中国文学,等等。但一点是相同的,我的学生基本都是中国人。在波恩,我用中文、德文两种语言上课,在北京或汕头只是用中文。

  我希望他们学会独立思考,并非对我的思想亦步亦趋,而是知道世界上还有这么一种想法。当他们理解和认同后再接受我的观点。

  文汇:那他们质疑你吗?

  顾彬:我老在路上,没有刻意问过,我感觉他们有时并不太理解我说的,讨论经常展开。

  

  顾彬与北京外国语大学的师生们

  文汇:您在文章中例举了很多历史德国与中国曾有的相似,现在中德交流也很多。作为曾经的落后国家,在现代化道路上,中国还有哪些值得防微杜渐的?

  顾彬:中国学生在大学的学习态度是值得称道的。在波恩大学读博士的中国学生必须3-5年内要通过博士论文,因此都非常努力。但德国的学生就比较懒惰,有些人说要跟我读博士,读博期间可以享受免费火车票等优厚福利,甚至留在大学,对博士论文并不很重视。所以,我目前在波恩大学每年有3个中国博士生毕业,5年内可能是1-2个德国博士生毕业。

  文汇:您能描绘一下您进大学后的氛围吗?在波恩大学人们常谈到哈贝马斯吗?日耳曼文学老师如何教授“文本细读”?这对中国读者一定是很好的故事。中国人常觉得民国高校教育是最好的时光,德国有否这样的怀旧?

  

  顾彬回忆,29岁留学北京时,从早上六点到晚上十二点,他都在学习中文

  顾彬:哈贝马斯1954年在波恩获得了博士学位,海德格尔的哲学曾为纳粹所用,这让哈贝马斯对哲学非常失望,1956年他转去了法兰克福大学的社会研究所。当然他的精神还是留在了波恩大学的。

  到1990年代时,德国高校很开放,无需硕士文凭就能读博士。大学录取率跃升为40%,但是,1960年代只有5%的录取率,每个老师都认识学生,我很少做作业,老师都知道我们的水平;现在则不然,老师很少认识学生。另外,我们可以到别的大学选不同的课,我就在三个大学读过:明斯特大学、维也纳大学、波鸿大学。现在从社会需要进行了扩招,中国也和德国一样。所以,我只好就怀古,一个老爷爷的怀古。这么说,也是对我自己的一个讽刺。

  

  1967年,在维也纳大学读书时,来自山东的中国老师为他取名为“顾彬”,1980年代后,中国的诗人都爱叫他“老顾”

  文汇:您第一次来中国是1974年到北京语言大学学习汉语,2011年9月扎根中国。中国有很大的变化,德国也有很大的变化。您对中世纪(唐朝)中国的怀恋很有点像中国当下一些学者希望“活在宋朝”的感觉,但这是否会阻碍您对当下中国感受的敏锐度?您有很多对中国的批判式提醒,但是否也有让您感到颇为满意处?

  顾彬:1974年我来中国学语言是因为德中建交了,但中国不够开放,留学生只能学古代汉语。回国很久后,德国学生要了解当代中国,我才开始学现代汉语,并教他们。

  只有2011到现在我是“活”在北京。中国的优点是发展快。我在北外新一楼上班,每天5点起床,约12点回家。我楼下值班人员通宵工作。1970年代教我的德国老师说,中国人没有事情做,所以节奏很慢。但现在中国经济跃居到世界第二,就是勤奋工作的结果,我的学生在德国毕业后,马上回国拼命工作,买房买车。这样的发展是对的,也是中国的优点。

  

  1980年代,顾彬和妻子张穗子

  文汇:在2008年《二十世纪中国文学史》出版时,您曾打趣地说,我学会了中国的圆滑,不再批评老朋友。但您的秉性是要一直说真话的。中国的季羡林曾说过“真话不全说,假话全不说”,您是如何处理的?

  顾彬:不要忘了,我的妈妈是维也纳人,我有一半维也纳血统,维也纳人常说“Maybe”,被人认为圆滑。我在维也纳还有一套亲戚馈赠的房子,我在那里生活过一段时间,也可能我更好地学了维也纳人的圆滑,但我妈妈教我说真话但不伤人。

  

  顾彬出生在德国北方的古老小城策勒

  中外交流:创造性的误解就是理解

  文汇:在跨文化交流中,你曾主张误解也是一种理解——“创造性交流是一种理解”,我们该怎样完整地理解您主张的跨文化交流境界?与莱布尼茨、布莱希特这些德国先贤比较,包括郭沫若对歌德的引介,您觉得他们处于怎样的境界?

  顾彬:每一个了解里面有一种不理解,每一个不了解中会有一种理解。了解、理解是一个过程,不是一种结果。歌德时代、布莱希特时代,汉学并不发达,不过他们两位写“中国”还是写得很深。莱布尼茨在300年前曾建议再柏林开办讲授中国哲学、历史的场所,以便吸收中国古老智慧。布莱希特的《四川好人》,我高中时就读过。

  

  根据戏剧大师布莱希特同名作品改编、由法国圣丹尼国家剧院排演的《四川好人》剧照

  郭沫若是歌德在中国翻译的先驱,未必是歌德翻译的最优秀者,但他很重要。为什么这么说呢?中国“五四”让知识分子觉醒,创造了他们需要的“自我”,但当时国力太弱,在20到30年代纷纷放弃转向其他。1979年后,中国社会发展了,“自我”有了基础,谁都知道“我是谁”,此时需要新的自我——处理“我要什么”的问题。因此,郭沫若在20世纪的重要性就在于此,郭沫若通过翻译,让我们了解20世纪的中国需要什么,还能了解20世纪的德国和欧洲的知识分子,提出了知识分子存在的问题——要求很多,但不清楚自己要求的基础在哪里。

  文汇:您年少时曾骑车2000公里去了英国。这是很大的创举,因此您称自己的英语也好起来了。美国作为英语国家,在您笔下除了毫无争议的优点外,也有很多批评之词。潜台词中,美国中心主义非常严重,而中国一直在向美国学习,因此,有时也站在美国一边谴责德国。在您看来,这是怎么形成的?从黑格尔开始的“西欧中心主义”和美国的唯我独尊有何区别?是什么造成的?您为何对于美国爱用“后殖民主义”作为工具耿耿于怀?

  

  顾彬在波恩大学汉学系的办公室,书山书海,桌上有一个鲁迅的像

  顾彬:美国与西欧有不同的文化。从美国建国史来看,因为反对欧洲当时的贵族压迫、宗教独裁,以及找不到工作的贫困,一些欧洲人才去了新大陆美国。因此,他们开始看不起欧洲,他们借“新殖民主义”来批判欧洲。美国到今天还是觉得他是地球上最好的国家。因此美国人不出国旅游。美国人中75%没有护照!他们对国外不感兴趣。这是他们这种文化形成的原因之一吧。

  所谓的“欧洲中心主义”是不能成立的一个概念。何谓欧洲?地理上分西欧、东欧、南欧,发展从来不均衡。即便西欧,也各不相同。黑格尔确实对孔子说了一句不客观的评价,但是,我们对黑格尔也要公平和包容,因为,在他生活的18世纪末,并没有发达的汉学,他无法客观地了解中国古代哲学。但是即便当下,有几本西方的哲学史书中,会主动提到中国哲学和印度哲学呢?何况,黑格尔在历史、美学上都谈到了中国、印度。他还是非常了不起的。

  

  顾彬主创编辑的杂志《袖珍汉学》

  文汇:您不少篇幅谈到了汉学家。能否介绍一下,您认识和感受到的德国汉学家,或者美国汉学家。让我们感受一下不同的风格?为何这样?比如前几周(9月7日),上顾彬:爱上李白,却生活在中国当泰国等海外试海社科院把“世界中国学奖”颁给了美国的史景迁。

  顾彬:我最重视的美国汉学家是Stephen Owen(宇文所安,哈佛大学,1946年-),他对唐朝诗歌的了解很深刻,很少有人能企及。法国汉学家,我最珍视的是Francois Jullien(于连,巴黎第七大学,1951年-),因为他也是哲学家。德国呢,大概Rudolf G. Wagner(鲁道夫·瓦格纳,海德堡大学,1941年-),因为他政治思想很发达。当然日本也有优秀的。

  

  左起:葛浩文(美国汉学家)、林丽君(葛浩文夫人)、刘震云(作家)、顾彬、雪漠(作家)

  翻译:两个灵魂在我心中

  文汇:首先向您致敬,您对中国文学、诗歌的翻译的付出。您说,“哲学是学习怎样死,翻译是学会怎样埋葬自己。”这句话非常形象生动。美国伟大的翻译家葛浩文(Howard Goldblat,1939-)说“翻译就是再创作”,您也说翻译的词根就是“摆渡”。您翻译了当代很多诗人的诗歌,北岛、杨炼、欧阳江河、张枣、翟永明等。德国人说:你翻译的诗,比北岛原诗更好;也有人公开谴责,说你以翻译王家新诗歌的名义,在写自己的诗。您是以此为荣呢?还是认为翻译中的转化是必然的?

  

  2006年,在波恩大学举办了“德国汉学100年国际学术研讨会”。顾彬接待了王家新等中国学者

  顾彬:德国是一个翻译民族。每年出的书70%是译本。我们的作家也大部分是译者。我不能评论我自己的作品。但是我知道通过翻译工作我提高我的母语,因此我每天翻译。我翻译的作家都不一样。因此我用不同的方法。那么这是我翻译的内容吗?不一定,应该有创新的成分。这要看具体情况。每一个作家有他自己的特点!

  文汇:德国波恩大学东方语言系就是培养翻译人才的,您1980年代前就在那里教授翻译课程,做翻译研究。1979年德国出版社和文学组织就有大量翻译的需求。而中国可能是新世纪之后才落实抓人才培养。比较中国的翻译人才培养,您看哪些地方彼此可以借鉴?

  顾彬:从规模翻译来看,中国是一个年轻翻译民族。这样也是很好,她最近30年来也翻译了不顾彬:爱上李白,却生活在中国当泰国等海外试少书,她的路径是对的。

  如果她想有所借鉴来弥补翻译的不足的话,我目前想起来的对象是法国与日本。日本一直就很认真。法国无论对中国的古代、现代、当代小说都有很积极的态度,德国现在比较聚焦中国当代的诗歌。美国高校是最不重视翻译的,葛浩文是个特例。美国汉学家一般都在做古典的学问。以鲁迅为例,中国现代文坛如此重要的人物,美国只有一本书,在德语国家,由我在上个世纪末翻译了七卷本选集,在瑞士出版。在德国、奥地利、瑞士,语种都不太分。

  

  1990年代,顾彬组织编写了《鲁迅选集》德国六卷本,他是主要撰写者,新世纪后,他又补出了一本

  文汇:您曾说,“多一种语言就是多一个家乡。”但您也举出了很多雄辩的例子说明,多种语言对自己母语有锤炼。想问一个现实的问题,欧洲近年来始终在为“难民潮”犯难,此时,他们的语言会起到什么作用?是否也如政治哲学家弗朗西斯·福山所言,语言有助于“身份认同”?

  顾彬:问题在于我们学好的外语还是破的外语?美国的英文不一定美,但是Oxford English肯定是美的。谈到难民潮,我要说另一个事实,在德国,从1960年代开始,就有新西兰来的移民发表小说,现在最红的作家是从土耳其来,最初的国籍并不重要,关键是写得是否好。

  文汇:德国,每年70%的书是翻译书,而美国只有5%。这在您看来是开放包容,甚至是进步的基础。那德国自己人写的书也是被翻出去了吗?还是这样,德国的本土写作就不是重要标志?

  顾彬:德国人不喜欢看德国人写的文学书。最受欢迎是英语国家来的,其次是法国的,第三是日本的。德国读者觉得德国的文学作品太政治化,太哲理。这样看,我同意您说的德国本土写作不是重要标志。在德语字典中,有很多外来语,希腊、波斯、日本甚至有50个词是从中国来的,比如“北京烤鸭”。

  

  顾彬是个“圆明园通”,1974年留学时,他常带着书坐在残垣断壁上阅读,并思考历史

  中国当代文学:中国作家要有耐心

  文汇:您对中国当代文学的一些评判,至今也有很多人不接受、不理解。虽然有媒体的断章取义,但是,这些确实如您做客“锵锵三人行”节目时所承认是您在不同语境下所说。现在回过去看,您是否对中国批评家们的反应有所理解,或者,您觉得他们为什么会如此反应?

  顾彬:批评是批评,一个观点是一个观点,它不能代表真理或道理。我不会说我是对的。我希望人家跟我沟通是非原因。但中国当代文学界是开放的。有些原来批评我的人现在成为了我最好的朋友。我向他们学得很多。因此我感谢他们。

  

  顾彬喜欢推荐我们参观波恩的博物馆和墓地。他带中国学者去维也纳的中央墓地。这里长眠着那些赫赫有名的作曲家,莫扎特、贝多芬、勃拉姆斯等

  文汇:您主张歌德所说的“世界文学”,好的文学是全世界的。您曾举例的优秀作家有普鲁斯特、乔伊斯,等等;您也把《诗经》列为世界文学的起源。世界文学,是一个怎样的概念?现在从您和您的翻译同行的信息来看,这样的世界文学,是否存在于当代的全球化时代?对于网络文学,是否会永远排斥在您的精英文学之外?“世界文学”是一个褒扬的词,所以,如果在AI时代,各种新样式会否也产生您说的“世界文学”?

  顾彬:世界文学的概念不清楚。我们今天看到的现象不一定是歌德当年所看的,概念会有很大的变化。我几年前说过,世界文学应该是国际文学。在场的人都不同意。诗人杨炼主张应该是中国式的。他当然是错的。

  “世界文学”当前进入了很大的危机。所谓世界文学目前是美国式的长篇小说。杨炼们这些诗人不在其列,他们在边缘。因此我们需要对这个概念有一个新的了解!

顾彬:爱上李白,却生活在中国当泰国等海外试

  文汇:您一定知道,1980年代的中国是被描述为文学的“黄金时代”,您赞许的张洁的小说也在那时产生。当时几乎所有的大学生都有文学情结。因此,文学在中国也是一个特殊的艺术载体,承载着时代的希望,当代文坛留存下来的作家,大多从那样的时代氛围中过来,不断在寻求突破,因此在上个世纪末,我们有先锋派、寻根派、新写实主义等等不同风格。您考量这些作家的语言、思想时,是否考虑过这些文化背景?

  

  2008年,顾彬编撰了《二十世纪中国文学史》

  顾彬:40年都过去了,我们的期待也有很大的变化。1980年代的汉学家们看作品看内容,不看风格,因为他们想通过文学了解中国的社会。今天我们不再需要这样。因此对文学的要求提高了。张洁当时写的小说内容有意思,从语言来看不一定!

  文汇:对长篇小说,您提到优秀的评判标准是:语言驾驭力、形式塑造力和个体性精神。鲁迅是榜样。您在别的访谈中也说到:只有十九世纪的小说才侧重写故事,而中国的当代小说家受章回体影响太深,人物太多,这样就缺少现代性。然而,中国的小说有很多本土化的元素,或者文化基因,在这方水土里长大或者有这样记忆的人,自然会觉得很亲切。比如莫言的《蛙》,贾平凹的《秦腔》,因此,您的现代性的评判是否只是一种德国视角?

  顾彬:在中国谈小说,先要明确一般是指长篇小说(西方的含义),其次是翻译问题。 1979年后的中国有好的中、短、但少有优秀的长篇!其他的国家最近也没有。虽然目前写长篇的作家很少,但最难完成也是长篇。

  

  莫言的著作《蛙》,贾平凹的著作《秦腔》

  现代性在我看来,一,主人公1-2人够了,直射人的灵魂;二,人物立体丰满,不再是绝对的好人或坏人。三,语言是独立的。四,叙述者和主人公是分离的。比如《孔乙己》,有“我”的口吻,其他人的口吻,作品没说孔乙己是好是坏,内部叙述者的鲁迅是同情孔乙己的。以莫言、韩少功、余华为代表的一些先锋小说具有独立性,是现代性的延续。1989年后,中国的小说有几十个甚至上百个人物,但没有叙述主要人物的困惑。从写作风格上,有的中国当代长篇小说还和法国、俄国19世纪的风格相同。

  文汇:9月21日晚上,我参加上海作家2018写作计划的讲座交流。上海作协每年请外国作家来上海居住和写作3-6个月。今年是11个年头。我带着您的问题,咨询了匈牙利作家和瑞典作家。匈牙利作家说,50年前,在匈牙利,没人会谈小说,那时只有诗歌是文学,20年前,编辑会重视长篇小说,但现在,因为社交媒体的出现,短篇小说很流行。瑞典作家则说,长篇小说当然更有启发性,但是,要写好一个很长的故事并不矛盾和重复,必须有很高超的技巧,在他看来,只有托马斯·曼才能做到,因此,他认为短篇小说、中篇小说更恰当些。

  

  作家书店内,匈牙利作家诺娃(中)和瑞典作家本特(右)谈他们对小说及小说创作的理解(李念摄)

  顾彬:托马斯·曼的小说是有现代性的。但现在2018年中国作家写的长篇小说未必有现代性,可能是保守的,或者为了迎合读者口味写的。不是张爱玲、钱钟书具备的现代性。从这点来讲,王安忆的短篇和中篇非常优秀。总之,我主张语言美、内容神、形式新。诗人们会这样。

  作者:李念

  编辑:李伶

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